Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
30.11.2015 12:50 - Изпраща ли цар Калоян на папата български летопис?
Автор: bls Категория: История   
Прочетен: 31595 Коментари: 56 Гласове:
14

Последна промяна: 30.11.2015 12:53

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg

Независимо от успешното възстановяване на българската държава при братята на Калоян, на тях Константинопол не им признава царско достойнство. Едва през юни 1203 г., когато флота на кръстоносците обгражда император Алексий ІІІ Ангел в столицата му на Босфора, той търси помощ от Калоян и обещава да признае царската му титла.

Изглежда още в първите години от своето управление цар Калоян  (1197 - 1207) обмисля как да бъде признат от папата за крал.

На 14 декември 1199 г. папа Инокентий ІІІ изпраща писмо до Калоян, което архипрезвитерът на Бриндизи Доминик занася в българската столица Търново. В това писмо папата твърди, че изпраща пратеник, понеже „чухме, че твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим(ЛИБИ, С., 1965, т. 3, с.308).

Очевидно е, че папата изпраща специален пратеник с писмо до цар Калоян, понеже до него е достигнал слух, че българския цар е склонен на уния с католически Рим.

Както става ясно от отговора на Калоян, архипрезвитер Доминик е извършвал преводи от гръцки на латински. В числото на тези преводи е не само писмото на цар Калоян, което било „преведено от български на гръцки и после от гръцки на латински (ЛИБИ, 3, с. 309), но очевидно за периода от две години, прекарани от Доминик в Търново, той е превел на латински и някакви български исторически анали.

Папския пратеник е две години в Търново, а през 1202 г. Калоян отговаря на писмото на папата от 1199 г.: „На първо място ние като любим син искаме от нашата майка Римската църква корона и достойнство според както са имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори Самуил и други, които са ги предхождали по царуване” (ЛИБИ, 3, с. 309).

Факсимиле от кореспонденцията с папа Инокентий ІІІ, съдържаща формулата: "Калоян, цар на българи и власи"
image

От кореспонденцията между папа Инокентий ІІІ и цар Калоян, която продължава след 1202 г. става ясно, че папата се запознава с някакви български анали и вече не пише, че нещо е „дочул“, а ги цитира тях. Тези български анали очевидно са преведени на латински от архипрезвитер Доминик още в Търново и са занесени в Рим. „Ти обаче смирено поиска от римската църква да ти даде корона, както се чете в твоите книги, че е дала на Петър, Самуил и на другите твои знатнопаметни предци. Ние, прочее, да се уверим по-добре, наредихме да бъдат прочетени внимателно нашите регистри, от които ясно узнахме, че в подчинената земя са били короновани много царе” (ЛИБИ, 3, с. 312).

Тоест, папата не само пише на Калоян, че е чел „неговите книги“, но дори е съпоставил написаното в тях с папските „регистри“ и е узнал историческите факти, че в България „са били короновани много царе“.

8-метровият паметник във Варна, издигнат по повод 800-те години от гибелта на владетеля
image

Какво представляват тези Български анали и съществували ли са наистина?

Видно е, че те са писани по времето на Калоян, били са исторически летопис и в тях тенденциозно е прокарана линията на зависимост на българската църква и владетели с Рим. Очевидно дори предците на Калоян, които са обвързани с владетелите от Първото българско царство, са формулирани като „произлезли от благороден род на град Рим“ (ЛИБИ, С., 1965, т. 3, с.308).

През 1601 г. Мавро Орбини издава своя труд „Царството на славяните“, в който отрежда обширно място на българската история. Мавро Орбини черпи от различни източници данни за българите, включително и от някакви средновековните „Български анали“, писани преди ХІV в. Луполд Бабенберски (ХІV в.) бил онзи от хронистите, според Орбини, „който повече от другите се позовава на Българските анали“ (accostandosi piu de gli altri agl`Annali de`Bulgari).

В музея „Корер“ във Венеция се пазят ръкописи на подготвяно в началото на ХVІІІ в. историческо проучване за българите от Филипо Ричепути, който умира през 1742 г. и проекта му да напише българска история остава незавършен. Част от ръкописите на Ричепути са съхранени от венецианеца Емануеле Чиконя (1789-1868), който ги дарява на библиотеката във Венеция, като прави и опис на онова, което притежава. В описа на Чиконя, под № 3226 се съобщава какви извори е подготвил Ричепути, за да напише история на българите. Те са „от Византийска библиотека, т. ХХV на Дю Канж, от „Български анали“, от Дондоло, от Муратори и т.н.“ (Ана Влаевска. Една недописана история на българите през ХVІІІ в.; В: Българи и италианци през вековете в борби за независимост и държавност, С., 2006, с. 131).

Има съхранени 12 фрагмента заети от „Annales bulgarorum“. Те са проучени от Ана Влаевска, която още през 2006 г. повдига въпроса, че за подобни „Български анали“ има сведение и при Мавро Орбини (Царството на славяните, с., 1983, с. 77).

Влаевска през 2006 г. пише: „за мен остава загадка както това, какво точно представляват тези Annales bulgarorum, цитирани и в „Царството на славяните“, и в разглеждания ръкопис“ (пак там, с. 139), който и сега се намира в музея „Корер“ във Венеция…

Вероятно загадката ще остане, но е добре да си припомним, че още папа Инокентий ІІІ след 1202 година споменава историческите анали (летописи) на българите, донесени в Рим от архипрезвитер Доминик, който през 1199 г. е специален папски пратеник до цар Калоян, но се връща чак след две години в Рим, като носи писмо, от което става ясно, че в двора на българския цар се е превеждало само от български на гръцки и че той е превеждал там на латински…

image


  Цар Калоян Веселин Игнатов   ISBN: 9789545093883 Издател: Военно издателство 2007, редактор: Кирил Милчев



Гласувай:
14
0


Вълнообразно


1. germantiger - ...
30.11.2015 13:28
Видно е, че те са писани по времето на Калоян, били са исторически летопис и в тях тенденциозно е прокарана линията на зависимост на българската църква и владетели с Рим. Очевидно дори предците на Калоян, които са обвързани с владетелите от Първото българско царство, са формулирани като „произлезли от благороден род на град Рим“ (ЛИБИ, С., 1965, т. 3, с.308).

Възможността на теза за ТЕНДЕНЦИОЗНО представяне от Калоян на римски проиход няма да се хареса на траките в блога. Дали в представеното от Калоян има истинност или фалшива тенденциозност остава явно "отворен" въпрос по който примерно аз позиция нямам.
цитирай
2. germantiger - ...
30.11.2015 13:34
Линкнах постинга ти на 9 потребители в блога - всички те автохтонисти или с друга позиция, но с интерес и коментари по тези теми, засегнато в постинга ти.
цитирай
3. didanov - Калоян от римски произход или римски род от български произход?
30.11.2015 16:51
здравей, известна ми е хипотезата, че Калоян знаейки за произхода на българските владетели в троянската война споменава това пред папата намеквайки, че и и етруските са троянци ит.н. Възможно е, но според мен не е ли по-добре да търсим връзка с по-новата ни история след н.е.?
От писмото става ясно, че има някакви български анали преведени на латински, които са използвани от самите латинци. Но нека да ограничим търсенето - става дума не за"стар римски род", а "благороден род на град Рим" и че "са короновани много царе". Последният споменат цар е Петър, синът на Симеон. Не е посочено, че родът е стар, а само римски. Все пак са споменати, че има много владетели преди Петър, което навежда на мисълта, че те са поне няколко поколения. Владетелският род поне няколко поколения са Дуло и Вокил, за второто не съм сигурен, но "благороден род на град Рим" може да се тълкува, че този род е от Рим и то с български корени е свързан с династичния род на българските владетели (най-вероятно родът Дуло). Докато за троянската връзка с Еней нямаме преки доказателства, то за български преселения преди и след Атила в земите на Италия имаме много. Да не забравяме особено българите на Алцек, които са със сигурност Дуло. Остава да потърсим някой известен български род свързан с историята на Рим и Италия, който предхожда с няколко поколения времето на Калоян. Можем да предположим, че е и свързан по някакъв начин със светата църква - има много български абати, дори катарски-богомилски епископи във важни италиянски градове. Това разбира се би било тема на цял научен труд, аз мога да спомена "Кардинал - блажения Пиетро Булгаро (560-605 г.) в Рим. Блаженият Пиетро Булгаро е роден в Салусола преди настаняването на съюзените лангобарди и булгари в Италия в 568 г.Дали по потекло е от дошлите през античността или през Средновековието булгари - не се знае" както и рода на "рода Католинджи де Булгаро (датите тук са само споменати в актове). От този род произлиза граф Кадоло (дал родовото име) 953-988 г.Той през 953 г. е направил дарение на църквата и е основал манастир.Имал е пет деца: ЛОТАРИО (994-1027 г.), също основал през 994 г. обител, а през 1006, 1027 г.продължил да дарява друга. Дъщеря му е Св БЕРТА (1072-1075 г.) абатеса, бенедиктинците я честват през май. И братята й - ЛОТАРИО - 1006г., РАНИЕРИ - 1027 г., УГО- 1034 г. и КАДОЛИНДЖО ГУЛИЕЛМО БУЛГАРО (1034-1073 г.), женена графиня АДЕЛЗИДИ БУЛГАРО. БУЛГАРО е дарител (1034, 1048 г.) на катедралата на Лука и на два манастира. Като васал на Свещената Римска империя на германския народ е бил в свитата на дук и маркиз Готофридо Лоренски през 1058, 1061, 1070 г.През 1068 г. е присъствал на изпитанията, на които са били подложени съдените в миналото- процеса на калугерите от Баломбброзо и светоплугския епископ на Флоренция. Булгаро е така силно повлиян от видяното, че става монах. Същата година станал абат на манастира на Сеттимо по пътя за Флоренция - Пиза. Умира през 1073 г.Синът му УГО(1072-1096 г.) еназван ЗНАМЕНИТИЯТ ГРАФ,ОСНОВАЛ през 1080г. болница, през 1088 г.- църква, през 1089 г. - обител.През 1096 г. построил и дарил абатство.През същата година след кончината на жена си е създал болница за бедни поклонници, съществувала до средата на 18 в. Уго имал четирима сина. Двама- РАНИЕРИ (1097-1099 г.) и ЛОТАРИО (1097-1105 г.),умират бездетни,родът е продължен от четвъртия син - БУЛГАРИНО(1097 г). Той е участвал в първия кръстоносен поход и е минал през старата родина - Балканска България. Бил е в Пловдив и имал трима сина:УГО (1117 г.), оженен за БЕРТА (1163 г.), ГУИДО(1121 г.), РАНИЕРИ (1107-
1141 г.), който единствен продължава рода със сина си ГУИДО (1141 г.)УГО (1097-1112 г.)през периода 1097-1112г. прави 21 дарения на църквата. Оженен е за АДЕЛАИДА, дъщеря на граф ГУИДО ДЕЛЛА ГЕРЕРДЕСКА ДЕ БОЛГЕРИ.Най-малкият му син УГО(1114-1141 г.) от страната на армията защитава интересите на Свещената Римска империя на германския народ в Тоскана.Като такъв се появява в един документ наред с бъдещия император Фридрих Басоароса. Синът на Уго е кардинал ГУИДО (1123-1150г.), канцлер на Римокатолическата църква. Кардинал Гуидо е участвал в организирането на Втория кръстоносен поход(1147-1149 г.). Той е бил изключителна личност
цитирай
4. didanov - става ясно, че българските родове в италия
30.11.2015 16:56
са дали много видни личности, графове, абати, кардинали дори и папи ако щеш пряко свързани с италянската история и конкретно с Рим. Дали тези родове носят и името Дуло не е ясно, но във всички случаи носят висока духовност, култура и държавност, присъща на по-сигурно на ранните български князе.
цитирай
5. iuliuscaesar - това, разбира се, е дипломатическа ...
30.11.2015 18:32
това, разбира се, е дипломатическа игра: нито Петър, нито Самуил са получили императорска титла от Римската курия. Петър получава титлата василевс със съгласието на константинополския патриарх и с това на Роман. това става в самото начало на управлението му и той няма смисъл да търси одобрение от Рим.
цитирай
6. bls - Благодаря...
30.11.2015 22:36
germantiger написа:
Видно е, че те са писани по времето на Калоян, били са исторически летопис и в тях тенденциозно е прокарана линията на зависимост на българската църква и владетели с Рим. Очевидно дори предците на Калоян, които са обвързани с владетелите от Първото българско царство, са формулирани като „произлезли от благороден род на град Рим“ (ЛИБИ, С., 1965, т. 3, с.308).

Възможността на теза за ТЕНДЕНЦИОЗНО представяне от Калоян на римски проиход няма да се хареса на траките в блога. Дали в представеното от Калоян има истинност или фалшива тенденциозност остава явно "отворен" въпрос по който примерно аз позиция нямам.

цитирай
7. bls - Благодаря.
30.11.2015 22:37
germantiger написа:
Линкнах постинга ти на 9 потребители в блога - всички те автохтонисти или с друга позиция, но с интерес и коментари по тези теми, засегнато в постинга ти.

цитирай
8. bls - Благодаря Ви...
30.11.2015 22:39
didanov написа:
са дали много видни личности, графове, абати, кардинали дори и папи ако щеш пряко свързани с италянската история и конкретно с Рим. Дали тези родове носят и името Дуло не е ясно, но във всички случаи носят висока духовност, култура и държавност, присъща на по-сигурно на ранните български князе.

цитирай
9. bls - Да, така е. Благодаря...
30.11.2015 22:40
iuliuscaesar написа:
това, разбира се, е дипломатическа игра: нито Петър, нито Самуил са получили императорска титла от Римската курия. Петър получава титлата василевс със съгласието на константинополския патриарх и с това на Роман. това става в самото начало на управлението му и той няма смисъл да търси одобрение от Рим.

цитирай
10. leonleonovpom2 - Според мене, а и не само според мен, ...
30.11.2015 22:45
Според мене, а и не само според мен, Калоян има предвид Троянската война На надутите папски легати, той нахакано казва, че много добре знае, с кого е воювал НАРОДЪТ му в тази война!
Тази тема, колкото и да е митологична, е слабо място на римляните и по- късно на папската институция! Така ,че няма как да се подмине, например като лудост
Явно Калоян разполага с данни, затова не е оспорено твърдението му
Хората в Средновековието не са с нашия извратен манталитет, имат страх от бога!
Не могат произволно и безнаказано да твърдят каквото им скимне, както е сега!
цитирай
11. nkf - Според мене, а и не само според мен, ...
30.11.2015 23:24
leonleonovpom2 написа:
Според мене, а и не само според мен, Калоян има предвид Троянската война На надутите папски легати, той нахакано казва, че много добре знае, с кого е воювал НАРОДЪТ му в тази война!
Тази тема, колкото и да е митологична, е слабо място на римляните и по- късно на папската институция! Така ,че няма как да се подмине, например като лудост
Явно Калоян разполага с данни, затова не е оспорено твърдението му
Хората в Средновековието не са с нашия извратен манталитет, имат страх от бога!
Не могат произволно и безнаказано да твърдят каквото им скимне, както е сега!

Здравей, Цар Калоян е в спор с унгарския крал и латинския император, поради неоснователните им претенции към България, но царят няма спор с Папата. Още повече, че самият Инокентий признава римския произход на Цар Калоян. Освен това Папата е на страната на Царя в споровете му и с унгарския крал, и с Балдуин. В този смисъл е и показателно, че в битката при Одрин, над българската войска плющят знамената с ключовете на Св. Петър, сиреч - на Светия римски престол. Писмата между Царя и Папата са ценни и с това, че по недвусмислен начин указват за пряка династична връзка между Асеневци и владетелите на Първото царство. Факт, който доста усърдно е прикрит от златаристите, списвачи на белетристиката, която е официализирана като "българска история". Не по-маловажен е и факта, че българските царе, преди Цар Калоян, са получили короните си именно от Рим.
цитирай
12. didanov - Не мога да се съглася с теб Леоне,
30.11.2015 23:28
Калоян до Инокентий :» Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори — Самуил и други, които са ги предхождали по царуване. Сега обаче, ако ваша светост реши да ни изпълни това желание, каквото сметнете, че трябва да се възложи на нашето царство, то ще се изпълни за слава на бога и на Римската църква.»
Инокентий до Калоян:»Също така ние му възложихме(на пратеника) да издири по-грижливо както по старите книги, така и по други документи истината относно короната, дадена от Римската църква на твоите предци, и да обсъди с тебе всичко, което би трябвало да бъде обсъдено»
Не мога да се съглася с теб Леоне,
Защото от написаното става ясно, че ако Калоян имаше впредвид Троянската война, би могъл да спомене поне един император. НО дори и да не го е направил, то в писмото недвусмислено е казано, че римската църква дава короната на нашите предци – а не римската власт, в лицето на императора – тоест става дума за събитие след приемане на християнството за официална религия, което коренспондира със заселването на българи в италянските земи и поява на уважавани български родове.
Друга неизвестна - Калоян не би ли споменал името на този род? Ако е имал впредвид Еней и етруските, то те по-скоро даряват с «корона» римските императори, отколкото обратното. Ако е само дипломатическа игра, защо Калоян да споменава неверни данни, които са могли и да бъдат проверени? Още повече да се праща човек да превежда на латински стари български книги? С каква цел, ако не доказване на нещо общо и по този начин осигуряване на една папска уния? А може да е само лавиране между Рим и Константинопол с цел признаване на българската патриаршия, както и става.
цитирай
13. nkf - didanov, много си прав като казваш, ...
30.11.2015 23:43
didanov, много си прав като казваш, че нещата не са "дипломатическа игра". Точно обратното е-става дума за много сериозни генеалогични и родови доводи, обосноваващи суверенните права на царската власт. Нито Папа Инокентий (изключителен учен и юрист, и изобщо един от най-бележитите римски патриарси), нито Цар Калоян ще седнат да си пишат алабализми с цел "ловки ходове", при положение, че става въпрос за изключително сериозни неща. Пък и владетели като кралят на Унгария и императорът на латинското царство имат свои интереси в този момент, които са в противоречие с българските. Тоест, всяка една дума, написана от Папата или Цар Калоян е прецезирана много внимателно и всеки един довод почива на факти, които по всичко личи са неоспорими.
цитирай
14. didanov - "Златопечатник на цар Калоян ...
01.12.2015 00:07
"Златопечатник на цар Калоян с тържествена клетва за преминаване под върховенството на римската църква.

В името на отца и сина и светия дух, амин. Тъй като бе угодно на господа наш Исус Христос да ме въздигне господар и император на цяла България и Влахия, издирих в писанията и книгите на Нашите предци и законите на блаженопочившите царе, наши предшественици, отгде те са получили българско царство и царско утвърждение, корона за главите си и патриаршеско благословение. И като изследвахме грижливо, намерихме в техните писания, че тези блаженопочивши царе на българите и власите и наши предшественици Симеон, Петър и Самуил са получили корона за своето царство и патриаршеско благословение от пресветата божия Римска църква и от апостолическия престол, от княза на апостолите Петър. Така също и моето царство пожела да получи благословение и царско утвърждение чрез корона на главата на своето царство и патриаршеско благословение от Римската църква, от апостолическия престол, от княза на апостолите Петър и от преснетия наш отец и вселенски патриарх папа Инокентий трети."
Доказателство второ:Из писмото на папа Инокентий III до унгарския кралМакар да ни пишеш, че ако и да е завзел и държи сега една част от твоето кралство и друга част от царството на друг, гореспоменатият Йоаниций не е законен господар на никоя земя, поради което се учудваш, че сме предложили да коронясаме, без да се допитваме до тебе, така внезапно за цар толкова открития ти враг, това, за да говорим, без да спорим, донякъде все пак не е така, тъй като ти не знаеш напълно истината по това. Наистина от старо време в България последователно мнозина царе са били короновани чрез апостолическа власт, като Петър и Самуил и някои други след тях. Наистина и поради проповедта на свещено-паметния наш предшественик папа Николай царят на българите, на чиито допитвания той твърде често отговарял, заслужи да бъде покръстен с цялото поверено нему царство. Но най-после, понеже гърците излязоха по-силни, българите загубиха царското достойнство, дори бяха заставени да робуват под тежко константинополско иго, докато напоследък двама братя, сиреч Петър и Йоаниций, произхождащи от рода на предишните царе, започнаха не толкова да завземат, колкото, да възвръщат земите на своите бащи, така че в един ден спечелиха чудна победа над големи владетели и безбройни народи. Ние не отричаме прочее че те може да са нахлули насилствено в някоя част на страната, но ние положително твърдим, че те са възвърнали най-голямата част от страната по бащино право. Затова ние възнамеряваме по подобие на нашите предшественици да го коронясаме за цар не върху чужда земя, а върху собствената, желаейки и сам той да възвърне несправедливо задържаната [от него] земя, а и несправедливо задържана земя да му се възвърне, тъй като сам бе пожелал това от нас, а именно да наредим да се даде правосъдие между тебе и него, на двете страни, за земите, в които е било извършено нахлуването.Дадено в Рим, Св. Петър, 15. IX. [1204].
цитирай
15. nkf - Защото от написаното става ясно, ...
01.12.2015 00:15
didanov написа:

Защото от написаното става ясно, че ако Калоян имаше впредвид Троянската война, би могъл да спомене поне един император.

Римските императори едва ли имат родова връзка с Еней/Еньо, защото епохата на римските императори следва епохата на римската република, която пък е следваща на епохата на римското царство. ПОследният римски цар, който евентуално би имал някаква връзка с Еньо е Тарквиний (ако не се лъжа). Ето защо би било безмислено от страна на Цар Калоян да твърди родство с Еней, позовавайки се на такова с някой от римските императори. Така или иначе Царят в действителност не споменава в прав текст нито Еней, нито който и да било цезар от епохата на принципата. Споменато е изрично само "римски род", и от там нататък ние само може да правим догадки. Със сигурност обаче във Ватикана има точна информация по тези важни за нас въпроси.
цитирай
16. didanov - от ком 14 можем да заключим
01.12.2015 00:37
че царе на българите и власите Симеон, Петър и Самуил са получили корона за своето царство и патриаршеско благословение от пресветата божия Римска църква и от апостолическия престол, от княза на апостолите Петър. За останалите не става ясно. Братята Петър и Йоаниций са от царски род на ПБЦ и че те са възвърнали най-голямата част от страната по бащино право.
до нкф знам за епохата на римската република, но не ми се влизаше в подробности. Калоян по-скоро може да е имал впредвид, тракийската приемственост в българите, а може да е имал и римските императори с тракийски произход, които са доста, макар и не директно свързани с римската църква но с римската държава. За пример мога да дам император Гай Галерий Валерий Максимиан, който е тракиец(българин) или дакиец(влас), основния подбудител на Диоклециан да преследва най-сурово християните, но в края на живота си сам издава на 30 април 311 година (преди 1700 години) в Сердика прословутия Сердикийски едикт за толерантност към християните, отменящ преследванията на последователите на Исус Христос и де факто узаконяващ християнството - един променящ историята акт, от който Калоян като нищо е могъл да извлече полза.
споменато е изрично не "римски род", а "благороден род от Рим", което може и да се тълкува и като нелатински благороден род, живущ в Рим, в което има логика, защотот знаем, че българите отиват в Рим а не идват оттам.
цитирай
17. nkf - до нкф знам за епохата на римската ...
01.12.2015 00:55
didanov написа:

до нкф знам за епохата на римската република, но не ми се влизаше в подробности. Калоян по-скоро може да е имал впредвид, тракийската приемственост в българите, а може да е имал и римските императори с тракийски произход, които са доста, макар и не директно свързани с римската църква но с римската държава.

И пак опираме до това: имат ли връзка посочените от теб императори с Еней? Смятам, че нямат. Императори на Рим са ставали какви ли не /за ИРИ - да не говорим/. Затова и позоваване на римски императори наистина няма особен смисъл. Иначе Папата говори и за "благороден римски род" във второто си писмо до Цар Калоян / отговор на Калояново писмо/, без частицата "от".
цитирай
18. nkf - П. С. Добавям, че също така изрично ...
01.12.2015 00:58
П.С. Добавям, че също така изрично упоменава - Папата - за "римската кръв на Царя и родът му. Това определено показва, че Папата не смята Калоян просто за някой/какъвто и да е/ с благороден произход ОТ Рим, а за човек с римска кръв. Това казва Папа Инокентий, не аз.
цитирай
19. didanov - добре но как си го обясняваш исторически това?
01.12.2015 01:26
за римската кръв на Калоян и родът му?
цитирай
20. iuliuscaesar - наричането на симеон, петър и са...
01.12.2015 07:51
наричането на симеон, петър и самуил като царе на българи и власи (коментар 16) само може да те вкара в една румънска националистическа спиарала. това е абсолютна глупост и те съветвам повече да не го споменаваш.

що се отнася до конорацията: приемането от твоя страна че симеон е получил корона от папата почива на непознаване на изворите. първо прочети писмата на фотий и роман до симеион за да видиш за какво става въпрос. до последно симеон иска от роман да бъде признат за василевс на запада, защото му става ясно че не може да е василевс на ромеите. роман обаче не отстъпва. какво би могъл да предложи папатаа на симеон - кралска корона:) за образования и отлично познаваш йерархията симеон това би било абсолютно унижение и той никога не би приел тази титла. освен това приемането на короната от ръцете на папата въври с приемането на католицизма, което също не може да стане. освен това ако симеон беше приел корона от папата това щеше да е събитието на века и щеше да бъде отразено в източниците.

за петър вече казах. още през 927г. той получава титлата василевс, но само василевс на българите, което във византийските учи ограничава правомощията му. това обаче го удолетворява и няма смисъл той да търси кралска корона от папата, която би принизила достойнството му.

За самуил е ясно: по това време българите имат патриарх и той коронясва новият владетел който и да е той. запомни едно българите търсят признание от чуждо място само когато нямат адекватна титла на архиерея си. същото е положението и с другите народи. по времето на стефан душан например, българският патриарх коронясва сръбският епископ за патриарх и тогава той коронясва душан за цар.

всъщност симеон търси признание защото българския църковен глава няма патриаршеско достойнство. патриаршеството е признато през 927г заедно с василевс на петър. оттам насетне няма нужда друг да ти признава титлите. това означава и независимост защото в противен случай всеки нов владетел трябва да се моли на някого за приз
цитирай
21. iuliuscaesar - когато един владетел е признат от ...
01.12.2015 08:07
когато един владетел е признат от някого с подходяща титла не е нужно неговият наследник също да бъде признаван. това е някакъв абсурд. за това когато петър получава титлата василевс и патриаршеско достойнство на епископа, този въпрос отпада от дневния ред и от този момент насетне всеки нов цар се коронясва от българския патриарх а не от папата или от византийците.

ако папта е дал корона на симеон, то няма защо да дава корона и на петър и симеон. корна се дава само на един. но за силните български владетели от първото царство би било абсолютно унижение получаването на кралска корона, което е адекватно на византийското архонт. та нали още Борис I максималистично пита папата: от кого трябва да ни се ръкоположи патриарх? Това е много брутален въпрос. След това казва: защото царство без патриарх не бива...

Какво е положението по времето на Калоян. той се нуждае от признание, но напрактика не може да го получи от епископ Василий, тъй като и самият той се нуждае от признание. повтаря се положението от времето на Симеон. нужно е признание и на владетеля и на църковния предстоятел. отново то може да бъде дадено или от рим или от константинопол. византия въпреки че е в агония не желае да даде титлата за това калоян преговаря с папата. едва в навечерието на падането на константинопол византия предлага титлата василевс на калоян при положение че той помогне. но калоян не залага на бита карта и се ориентира изцяло към папата. това би му дало сигурност от страна на Унгария, която постоянно го напада и от страна на кръстоносците (това обаче не става). по време на размяната на писмата калоян прибягва до откровени лъжи като твърди че предшествениците му са получили корона от рим. папата е съгласен (и той лъже въпреки че е божи наместник). така. Василий получава титлата примас, а калоян крал-рекс. дипломатическата игра обаче продължава: калоян отново лъже като в писмата си благодари на папата че е получил императорска корона, което не е вярно: източниците казват че е получл рекс
цитирай
22. iuliuscaesar - а и папта няма как да му даде импер...
01.12.2015 08:20
а и папта няма как да му даде императорска корона. това е абсурд. та калоян благодари за императорската корона, а папта дипломатично си замълчава, доволен от придобиването на нов диоцез. след като българският църковен глава е получил титула примас, се повтаря ситуацията от времето на Петър: въпросът вече не е актуален защото всеки следващ владетел ще получи короната си от българският църковен глава и не е нужно да търси признание от другаде.

През 1235г. обаче във връзка с нарасналата си мощ Иван Асен търси издигане на престижа си като цяло и за това е принуден да търси признание от източните патриарси за издигането на българския църковен глава в патриарх. с посредничестовот на Дука Ватаци това става факт и българия отново има патриарх и Асен става василевс: до този момент той е бил рекс.

В обощение: единственият владетел получил корона от папата е калоян. той получава титлата рекс, кяото е доста ниска, но е принуден да се задоволи с нея. за да задоволи егото си се самотитулува император, въпреки че никога не е получавал такава титла.

Накрая древният римски род на асеневци също е дипломатическа игра нямаща нищо общо с действителността. по всяка вероятност асеневци са кумани, макар и явно вече българизирани. между другото днешното Асен се е произнасяло по това време Асян от българите и на практика е равнозначно на Асан: това не е проблем куманите са тюрки. нещо повече асеневци нямат нищо общо и с предходната династия. Белгун е принуден да се прекръсти на Петър, за да се подчертае приемствеността с първото царство и да се псечели простолюдието. този похват не е нов. през 1072 сина на сръбския княз който оглавява възстанието на българите е наречен Петър. по турско време пък има няколко Шишмановци, които се стремят да покажат приемственост с последната династия.
цитирай
23. leonleonovpom2 - Е, Юлий, Асеневци не са кумани!Асан ...
01.12.2015 16:16
Е, Юлий, Асеневци не са кумани!Асан го пише Дюканж, поради носовките ,името се произнася нещо средно между Асен и Асан Както биен, много често от французин звучи като биан Хайде, не се излагай и Йоаница ли е тюркско име?
Те действително имат родствена връзка със Самуил, който също има родствена връзка с предшествениците си

А Еней, по- точно синът му Юл е родоначалник на Рим
А римския произход на Българите всъщност следва от думите ,на Калоян в отговор на папските легати-че знае с кого народът му е воювал в Троянската война
И математически, няма контрареплика, лесно се доказва, по аналогия на троянския произход на римляните, връзката на Българите с римляните
Митология?
Ами кое не е митология?!
цитирай
24. iuliuscaesar - какъв дюканж бе човек? аз ти казвам ...
01.12.2015 17:59
какъв дюканж бе човек? аз ти казвам как се е произнасяло: АСЯН. виж старобългарските надписи и готово. Това си е АСАН няма нищо срамно в това.

Как ги хвърляш само едни врели некипели. Къде е родствената връзка между Самуил и Асеневци? Би ли ми я посочил? а между Самуил и другите? би ли я посочил?

Глупости не ми се слушат.
цитирай
25. leonleonovpom2 - А бе ти, в ред ли си!
01.12.2015 20:16
Какъв куманин Хасан ще преговаря с с императора на ИРИ? Основен феодал в България, как става това? На кого служиш бе, предателю?!
Какъв Хасан бе!
Ами чети, ще разбереш истината! Да имаш диплома само, не е достатъчно!
Можеш да облъчваш, това не е трудно
Знам, че искаш да се скараш с мен, да си излееш помията и да имаш оправдание ! Негодниците така действат, нищо ново !
Опровергай и ще получиш и извинение!

На теб ти липсва елементарно възпитание Пратих ти книга, знаех ,че е кьор фишек, но исках да се уверя ,че може и да си и човек
Разбира се ,че няма как да стане това, човек си или по рождение, или никога!
Даже не прати и съобщение, получил ли си или не

Знам много неща, повече отколкото може доа допуснеш, но с тебе спирам кореспонденция на всякакви теми Чаках достатъчно! И с някои други също!
Слугувайте си на когото искате!
цитирай
26. iuliuscaesar - успокой се малко. 1. книгата явно не ...
01.12.2015 21:13
успокой се малко.
1.книгата явно не е пристигнала. именно за това ти предложих с Еконт: евтино и пристига на следващия ден. ти избра друго. човекът каза че лично ще отиде до пощата защото в къщи не е получил все още нищо.

2.мислиш че куманите не могат да преговарят с когото и да било? В коя България е основен феодал бе мой човек. по това време българия не съществува повече от 150г. ако беше подготвен щеше да знаеш че от средата на 11век земите между стара планина и дунав са заселени с голям брой варвари: узи, печенеги и кумани. за това и византийските автори не споменават за българи там а за миксоварвари. с течение на времето българският етнос взема надмощие и успява да претопи тази варварска маса, която се разтваря в него. В империята етническият произход е без значение: не е проблем да се издигне който и да било. така куманският род на асеневци се е издигнал. Както матанов вчера каза по БГ история: от второто българско царство само един не е бил куманин. мисля че така се изрази. И асеневци и тертеровци и шишмановци са кумани. от коментара ти се вижда че досега изобщо не си знаел за това нещо.

и не виждам какво толкова че Асен е еквивалент на Асан. Че Омуртаг нали идва от Омур, а Савин, или Сабин и досега се използва от БГ турците като име. имаме и Умар и Токту.

Няма нищо срамно че един кумански род е застанал начело на държавата. напротив именно поради тази причина куманите са основни съюзници на Асеневци до момента в който са разгромени от монголите при Калка 1222г.
цитирай
27. iuliuscaesar - забравих да добавя че във византий ...
01.12.2015 22:53
забравих да добавя че във византий направо асани са наричани
цитирай
28. didanov - до uliuscaesar
02.12.2015 00:40
споделям мнението на леон, че Асен и Петър не са били кумани, най-вече ,че според моите данни се казават Тодор, Иван и Иваница. Петър както казваш е в желание за приемственост към цар Петър (както прави вероятно и Петър-Делян), но Асен се явява владетелско име на Иван, когато става съвладетел. За Иваница знаме, че става Калоян но не добрия Иван, а Халата, Змея Иван, което показва, че братята са познавали древнобългарския календар и владетелската традиция бълггарските владетели да носят двойни имена, като в случая не трябва да бъркаме прозвищата с имената. Това допълнително говори за българския им произход. Куманската теория се основава на имената Асен и Белгун нали?АМи защо другите братя не носят кумански имена?Асен може наистина може да се произнасял Асян но едва ли произлиза от Асан, по-скоро обратното.
цитат"Един-единствен път, но чак през ХIV в., Иваница е назован и Асен - Caloynni Assan, в Морейската летопис (Libro de los fechos et conquistas del principado de la Moreа)"
цитат :"Не са издържали на изкушението да заложат скрит смисъл и при кръщаване на малкия Симеон с прабългарското име Лабас. Лъ БъЗъ – извор жар, “извор на жар”, което може да означава само лава, също и международното вулкан, което пък на прабългарски означава БъЛъ КъУНъ – велик кан /това понятие се превръща в нарицателно за “величие” в средновековните български представи - великан, белгун/ . Ето как още при кръщаване на третия Борисов син, в българското име на цар Симеон – Лабас е кодирано по-късното му прозвище Велики."
цитат:името Асен на български се пише с Е двойно и по онова време в СИ България най-вероятно се е произнасяло "Асян". Вярно е, че от 10 в. чак до Рибния буквар "асиян" (у П. Берон асианен, асиански) значело "азиатски", и че в 12 в. у нас "Азия" се наричала днешна западна Мала Азия. Българите в Мала Азия вече са познати
Тази най-близка успоредица е в самия старобългарски език - прилагателното "асиян", при което, особено при изговор, и-то отпада. В Супрасълския сборник, старобългарски паметник от средата на Х в., има цяло изречение с това прилагателно - "... мъж некто от асиянъй земйе съй" (мъж някакъв от азиатската земя)
цитирай
29. didanov - значи има старобългарски варианти на Асен и Белгун.
02.12.2015 01:10

кои са тогава за предпочитане?
Паисий пише, че българите в старо време били наричани "готи и конен народ". На друго място говори за "готи и гуни". Ако "конен народ" и "гуни" е едно и също, можем ли да направим връзката "гуни" и "конни"?
Гуни~Хуни~Конни.
Има идея, както в :
Гети~Готи~Хети.

гл. Гоня,т.е. преследвам е нещо,
което конните добре са владеели и др.

и да добавим БЕЛ-ГУН, бел,бал -на тракийски и български - бял, Бел-Гун - белият Конник, странно напомня на Есперих, Аспарух - пак Белият , светъл конник...не е ли странно?

за българите в Мала Азия мога да допълня, че византийската традиция е било изселване или принуждаване в служба на български боляри в Мала Азия. Предполага се ,че може би това е било прозвището на бащата на Асеневци.
цитирай
30. iuliuscaesar - не знам от кого е цитатът, но аз не ...
02.12.2015 07:41
не знам от кого е цитатът, но аз не мога да се съглася.
според мен са от кумански род, но са българизирани.
то според този цитат излиза, че се е казвал Иван Азиатецът, което е абсурдно.

Пайсий, разбира се, не е никакъв фактор. той не е извор а съвременен автор.

както вече казах през 11-12век в днешна северна българия населението е миксоварвари: българи, узи, печенеги, кумани и др. за щастие надделява българският етнос и ги асимилира вскички. Асеневци обаче имат много силна връзка с куманите от украйна която вероятно се дължи именно на куманския им произход.

във всеки случай странна и неадекватна е реакцията на реакцията на Леон.
цитирай
31. didanov - излиза според теб
02.12.2015 08:45
Че Тодор, Иван и Иван(чо) са имена на българизирани кумани, живеещи в предбалкана, познаващи древния български календар, въпреки че виз. Източници са наричали братята мизи или власи, но кумани?. Или имаш такъв източник?Тогава сигурно и Гостун и Владун са кумани? Не - Белгун има произход който е предхождал куманите и който има българско обяснение, защо да търсим чуждото тогава? Ако куманската теория почива само на имената на втория брат, то тогава защо другите братя не носят кумански имена? Силната куманска връзка не винаги е гаранция за кумански произход на българските владетели, а един българо-кумански произход с преобладаващо българско например. Ако Калоян беше с кумански произход и осигурена куманска подкрепа защо му е било нужно да се жени за дъщерята на куманския вожд? Това си е чист династичен брак където българското (Калоян)си подсигурява куманска подкрепа(чрез дъщерята на вожда) в борбата срещу Византия.
цитирай
32. anonymousbulgaricus - Няма драма в това да са каквито си ...
02.12.2015 10:12
Няма драма в това да са каквито си искаш по рождение - може и патагонци да са!

Куманската теория за произхода е преекспонирана, според мен и се основава на тюрксите имена в рода Борил, Асян (наистина е Асян оригиналът). Но не мисля, че е много основателна. Ако бяха кумани и Хониат и други автори щяха да го споменат - те реферират към "власи". Като не е съвсем ясно дали във "власи" влага, специално Хониат - обидното "овчари" или става въпрос за "власи" в разбирането, което се влага в това понятие към това време - латиноезични.

Но едва ли са "българи", защото пък за Борил и Герман, които някои историци считат за предци (има основание някакво логическо) на Асеневци, Анна Комнина казва, че са "скити", което към този момент се използва основно за кумани, но не изключва и печенеги и узи. В Параистрион доминиращото население към момента на въстанието е "миксоварвари" с различна степен на уседналост, християнизация и българизация/ромеизация.

Невъзможно е, обаче да нямат и българска връзка, защото сигурните неща са няколко, (освен, че са средна ръка ромейски сановници и прониари), християни са, добре познават българската история и още по-добре боравят с нея, освен това, след като разбунват "власите", те успяват и са припознати за водачи и на българите, а съответно и техни владетели. Т.е. българите си ги познават и уважават, което не е случайно.

Миксоварварите не се разтварят в българския етнос, а стават част от него - асимилират се. Това се вижда най-ясно при аристократичните родове - т.е. българската културно-политическа и религиозна среда има нужната виталност, за да поиска един куманин да стане българин (примерно).

Но тази история с "аналите" - нито има нужда, нито потребност да се прави. Папа Инокейнтий общува по сходен начин с целия некатолически свят, воден от идеята да го обедини под скиптъра си (и успява за малко). Доминик какво е писал и дали е писал история никога няма да разберем, ако е писал и я намерим ще е супер.

Връзки с троянски войни няма!
цитирай
33. iuliuscaesar - достатъчно е едното име да има ку...
02.12.2015 13:42
достатъчно е едното име да има кумански произхода за да те наведе на мисълта че са кумани, защото ако един член на по-високо културен народ има чуждо име, това почти винаги означава смесен произход. например грък никога не би носил тракийско име. но обратното е често срещано.

относно българите виж децата на княз Борис: какви имена носят?
цитирай
34. leonleonovpom2 - Няма логика да са кумани
02.12.2015 14:08
Водещи феодали в сърцето на България, имат владения около Преслав!
Наскоро беше публикуван материал относно произхода им, изведен беше от рода на Самуил, а на Самуил от -Борис Първи В един от последните броеве на списание" Осем" Да, знам каква ще е реакцията, но тогава аз искам куманското им родословие!

Добре, вариациите Асян и Асан са известни, както и Теодор и Иваница
Ами, по същата логика те могатда бъдат произведени и за гърци и руснаци Да, руснаците връщат Асян на трона, който му се полага!

Може съпругата на Калоян да е куманка, но браковете тогава са обикновено политически Колко Българска женска кръв е влязла в Европейските дворове, със сигурност и Фердинад и Борис имат от нея?!

Нямам нищо против, който както иска да ги изкара Асеневци, дори цигани
Но не знам дали усеща, че по този начин плюе върху величието на най-силните ни царе, че то няма общо с Българското Както случаят ,че България не било име на държава , а се наричала земя на Българите
Ами и така да се е наричала
Стандартът тогава е бил такъв, сега е друг- страна и държава
Което не означава, че не е била такава, каквито намеци се правят
Много трябва да се внимава с такива обобщения и определения
Защото освен големи знания и начетеност, каквито безспорно иска да демонстрира авторът на подобни писания , прозира и желание за удар върху Българщината Трябва много да се мисли за това!

Гръкофилите, вече израснаха, засега няма поздравления от тях, което е сигурен знак, че не говоря празни приказки, но никога не е късно за тях

А ти Юлий , извинявай за острия тон, но най-малко от теб съм очаквал това!
цитирай
35. didanov - до анонумнус
02.12.2015 15:21
"...Невъзможно е, обаче да нямат и българска връзка, защото сигурните неща са няколко, (освен, че са средна ръка ромейски сановници и прониари), християни са, добре познават българската история и още по-добре боравят с нея, освен това, след като разбунват "власите", те успяват и са припознати за водачи и на българите, а съответно и техни владетели. Т.е. българите си ги познават и уважават, което не е случайно...." склонен съм да се съглася с теб, но никой не ми отговори на въпроса защо се казват Тодор, Иван и Иваница? приложих доста аргументи в това твърдение, например Синодика на цар Борил, където Асен е посочен като Иван - тоест рожденно име! Следва, че Асен-Асян е било или прозвище или владетелско име, но не родово! А вспоследствие чак след смъртта на Асен се е превърнало в родово!(примерно Константин, македонски боляр, наричан Тих по баща, прикачава Асен в знак на приемственост, а не на родство и произход)Белгун с българска етимология си остава най-вероятно прозвище. И още една закономерност - Тодор, съгласно българската традиция за приемственост става Петър или Калопетър, Иваница според българския календар става Калоян (Халата, змея - това го доказава най-добре пръстенът му печат). Защо Асен, средния брат да е по различен? Споменах също и за Малоазийската хипотеза, която не е за изхвърляне, но недостатъчна за момента като аргументи. В едно е сигурно - братята са наричани от византийските хронисти или мизи, или власи или българи, но не е и кумани! А това означава, че трябва да се докаже, че власите са кумани, а власите не са българи....Скитите са много несигурно и общо понятие, за което може да се дискутира безкрай.
по скоро ако е бил смесен прозиходът, то той да е бил българо-влашки.поздрави
цитирай
36. didanov - до iuliuscaesar
02.12.2015 15:33
елегантно измъкване, за да не отговориш по въпроса признавам те. Но ако мога да те цитирам от предишни дискусии..."много бих искал да видя изворите от които черпиш за вероятния кумански произход на Асеневци"!
АКо е достатъчно едно име за да се докаже кумански произход. то по тази логика мога да ти дам бол примери за имена с български произход - Царят Подарк (Приам-Прям) и децата му Милий, Хромий, Клоний, Главк, Медуса, Парис(Баръс, Борис). За Еньо (Енчо) да споменавам ли?
Тезата за писмото на Калоян ди папата я обоснова убедително признавам,макар да не ми се вярва, че всички лъжат дипломатически наред както ги описа, но за Асеневци не успя да ме впечатлиш.
цитирай
37. iuliuscaesar - ако трябва да съм честе ако произ...
02.12.2015 15:50
ако трябва да съм честе ако произходът на тертеровци и шишмановци е със сигурност кумански, то на асеневци е спорен: кумански, български, или влашки. защо се смята че са кумани вече казах. заради имената основно, също заради това че там живеят кумани пък и други тюрки и трето заради връзките с куманите, които очевидно не са обикновен съюз. въпросът естествено си остава споерен, но аз не мога да разбера реакцията на Леон: защо да плюя върху величието на асеневци? Че да не би терторовци, или шишмановци като са кумани да са второ качество? относно имената не мисля че е измъкване а по скоро закономерност. варварите рано или късно приемат други имена, докато цивилизованите държат на своето и не приемат варварски. в средновековието е малко по-друго понеже имаш библейски имена, които не са народностни, но аз дълбоко се съмнявам че един българин може да е Асян/Асан или Белгун ако няма поне нещо куманско в кръвта си. но стана добра дискусия.

колкото до писмата между калоян и папта: след като писах коментара ги прочетох в ГИБИ. ако е правилен преводът (не съм се занимавал, да изпреваря въпроса) папат отговаря доста витиевато и на практика никъде не казва че Рим е короновал български царе преди калоян, прочети го внимателно и после пиши ако искаш.
цитирай
38. iuliuscaesar - леоне ще ми бъде интересно да про...
02.12.2015 16:02
леоне ще ми бъде интересно да прочета как авторът е изкарал асеневци род на самуил и как е изкарал самуил род на крумовата династия.

предполагам че всичко почива на оня дъвкан и преексониран извор според който българите избирали за царе само хора от царски род. Ако това е цляата аргументация няма да стане:)
цитирай
39. anonymousbulgaricus - Ами те може да са кумани по баба, а ...
02.12.2015 16:25
Ами те може да са кумани по баба, а бабата да е от знатен род, или узи, или печенеги... Т.е., аз не оспорвам наличието на "варварска кръв" във вените им, но тя е "стара", защото към момента на събитията те са си напълно "българизирани" - имената куманските са изключения в рода, езикът им е български, самосъзнанието също, идеята, че възстановяват българската държавност и тя. А ако бяха първо поколение кумани или второ, то Хониат щеше да го спомене непременно и не само. В този смисъл, няма значение, горе долу темата е псевдоисторичарска и псевдопатриотарска, като тази за произхода на българите - няма значение от какво са произходили, има значение какво са станали. Тя повече румънската историография се вълнува от произхода им. Освен това, въобще не е ясно дали са от един баща и тримата нито дали са от една майка тримата. Знае се само, че Петър и Асен са едноутробни - странно за Калоян това не се уточнява, а явно е важно и спрямо времето си имало контекст да се спомене - не се случва толкова често. Това към Цезаря.

Към Леон - не са водещи феодали в България, по тяхно време България е на съвсем друго място и там други са водещи феодали, освен това и "феодали" не са - в ИРИ феодализъм няма. И до Преслав нямат имения - като правят въстание отиват да го завладяват и освобождават. Ако днес Търново - Преслав са на два-три часа по нашите пътища, за средновековието не е баш така.

Към didanov - не са Тодор, Иван и Иваница, а са Теодор, Йоан и Йоаница. Т.е. имената са им християнски. Не показват етническа принадлежност. Това в Синодика е късна дописка, че Асен е Йоан първия. Според мен, човека чието рождено име не знаем е Йоан Асен II, който в претенцията си (неоснователна спрямо реда за наследяване в рода) си взема за царски имена името на чичо си Йоаница и на баща си стария Асен (както е известен). А после тия имена си стават до голяма степен царски. Ако Асен I е Йоан, то логично възниква въпроса защо е Йоан, писал съм по темата. Аз лично искам да е Йоан - връзва ми се.
цитирай
40. anonymousbulgaricus - А да, за връзката между Самуил и А...
02.12.2015 16:31
А да, за връзката между Самуил и Асеневци - няма такава. Т.е. има едно твърдение на Паисий, че Асеневци са потомци на сина на Самуил, който избягал, ама ние знаем съдбата и на сина на Самуил и на неговите наследници. Освен това, ако имаше такава връзка, то и хронистите на ИРИ щяха да я изведат, както правят с Петър Делян, както правят с Константин Бодин и както правят с Алусиан - ясно хващат връзките с аристокрацията на ПБЦ, самите Асеневци щяха да го заявят, ако имаха връзка, а не да правят историята с иконата, освещаването на църквата, похода към Преслав и т.н., ако бяха от царски род нямаше да има нужда. Нещо повече, Калоян щеше да го напише в писмата директно, а той не го прави. Нито някой от другите, които си кореспондират с папата.

Това са умозрителни истории, базирани на невярното и неясно твърдение, изсмукано от вадене на текст от контекст, че "българите си уважавали царския род и винаги" и бла бла, и опита да се вържат династиите. Значи в ПБЦ имаш пет или шест рода с различни клонове които властват във ВБЦ също. ВБЦ поне показва всички форми, по които може да се вземе властта - вкл. и чрез решение на болярите.

Белгун с Асен според мен е грешка, но не мога да оборя към диданов, добавка - Ако има смяна при Асен то е Асен с Йоан, Теодор с Петър. Йоаница си е Йоан - не е никаква хала.

Константин Тих е избран на болярско събрание за цар и няма стабилност, затова се жени за потомка на Йоан Асен и си добавя името "Асен" - същото се отнася и за Шишмановците. Само Тертеровците са с достатъчно самочувствие, особено Теодор Светослав, че да си запази родовото име и да прави самостоятелна династия, но за съжаление синът му мистериозно погива и с това този епизод приключва. "Кало" е хубав - хубавият, представителният, знатният Петър, Йоан и т.н.
цитирай
41. didanov - "Кало" е хубав - хубавият, представителният, знатният Петър, Йоан
02.12.2015 17:36
така са го писали византийците, които са си нямали понятие от древнобългарската традиция да се дава владетелско име във връзка с българския зодиак, и оттам с календара. За това Кала са си го превеждали както си на гръцки - хубав, представителен, а на старобългарски си е Кала-Хала-Змей-Верени-годината на дракона. Калоян не е единствения владетел, който ползва това. Освен това има желязно доказателство - пръстенът печат с нарисуван дракон и името Калоян, не Йоан и не дори Иваница.
разбира се името Иван е вариант на библейското Яхве, гръцкото Йоан, както Тодор на древногръцкото Теодорос,но това не пречи Иван и Тодор да се използва в средновековна България, още повече, е те са едни от най-разпространените днес мъжки имена. Все пак синодика на Борил си е български извор, който представя как е наричан от своите Асен (Иван), а това че Калоян е наричан от Никита Хониат Йоан и от папата Йоаниций си е вярно.
цитирай
42. didanov - до юлий
02.12.2015 17:53
папата казва това в писмото си до унгарския крал виж ком. 14.
до анонумнус
Иван – от библейското Ioannes, „божия благодат“,Калоян – старобългарско, „кала, змей“ змеят Иван,Петър – от гръцки Petros, „камък, скала, свещен“,Тодор – от гръцки Teodoros, „божи дар“.
Най-много мъже носят имената Георги, Иван и Димитър. При жените най-срещаните имена са Мария, Елена и Иванка. 1334 хил. или 37,9% притежават 20-те най-срещаните имена, Георги-175 хил., Иван-165 хил., Димитър-127 хил., Николай-95 хил., Петър-77 хил., Христо-63 хил.

При жените популярни са имената Мария-120 хил., следват Иванка-64 хил. Елена-55 хил., Йорданка-40 хил. и т.н. Най-разпространени при тях са Пенка, Марийка, Росица, Десислава, Петя, Гергана, Виолета, Маргарита, Надежда и др.

Да видим какви са били и как са се формирали имената на българските царе по години.

Мишка – Каран, Сомор, Сурсу, Шишман.

През 796 година се възкачва на престола Крум. Това е годината на мишката и неговото прозвище е Каран от „кър“ – поле, и „анне“ – майка: мишката като майка на полето.

През 977 година се възкачва Роман. Също в годината на мишката.

Вол – Буза, Буга, Боляк, Кубер, Кубрат, Шегор. Оттук са запазени прозвищата Богов, Бозов, Боза.

Барс – Паръс, Баръс, Борис.

Цар Борис-Покръстител се възкачва на престола в 852 година, която е годината на Барса. След като се покръства, приема християнското име Михаил. От тази година произлизат имената Паруш, Париш, Парго и други. У нас погрешно се смята, че името Борис е с руски произход. Напротив, точно обратното е, то е прието в много славянски народи от нас, и тъй като не се разбира и познава връзката му с прабългарската именна традиция, в цял свят, а и много българи го приемат за руско.

Заек – Дванш. Запазени са все още имена като Давер, Давко, Давчо.

Змей – Вер, Драгун (дракон), Кала, Селев, Сил, Слав, Хал.

През 1197 година Калоян става цар в годината на змея. Собственото му име е Йоан-Йоаница, и когато към него се прибави името на годината на възшестването му, става Кала-Йоан. Гърците не разбират българската календарно-именна традиция и погрешно го превеждат като Кало-Хубавия Йоан. Все още на много места самите ние българите приемаме гръцкото значение на името Калоян и считаме, че има гръцки произход. Всъщност змеят, калата, халата Йоан-Калоян е едно от хубавите, запазени и доста разпространени древни български имена.

От змей-драгун призлизат много български имена като Драго, Дранго, Драган, Драгно, Драгоман, Драгаш, Драга. От Кала-хала са запазени лични имена като Калчо, Кали, Кале, Кало, женското Каля и много други. От Селев-Сеслав, Слав произлизат съвременните имена Слав, Славка и много производни от него като Светослав, Светослава, Преслав, Преслава, Мирослав, Мирослава и т.н. Тези имена са приети в славянските народи, главно в Русия, от българския именник и погрешно се считат за имена с руски произход.

За да не става много дълго това изложение, само ще изброя наименованията на останалите години от календара, а вие сами ще можете да откриете доста български имена произлизащи от тях.

Змия – Атила, Дилом, Делян, Слав.

Кон – Алаша, Тех, Тих.

Маймуна – Мечин, Писин.

Коч – Расате, Савер, Севар, Север.

Петел – Тох, Тах.

Куче – Етх.

Свиня – Док, Докс, Прасян, Свиница.Големият брат на на цар Калоян се е възкачил на престола в 1184 г.-12 години по-рано, поради което именно е Калопетър.
"Кала" е древнобългарско слово- синоним на Вер, Драгун, Селев, Селен-Змей. Произнасяло се е и "хала", както и днес. Думата "хала" е документирана и като прозвище на Татуш Хала, който поема престола в 1152 г. след освобождаването на севернобългарските земи от Византийски васалитет. Негов съвладетел е Сеслав. Годината 1052, както и 1196, 1184, са по българския календар години на Змея. Прозвището Калиман на цар Борил сочи, че той е бил прогласен на 22 декември 1207 г., когато започва годината Змей.
В имената на много известни нам български канове и царе се съдържа името на годината на възшествието им по българския календар.
цитирай
43. iuliuscaesar - да прав си за писмото до унгареца, аз ...
02.12.2015 18:47
да прав си за писмото до унгареца, аз четох тези до калоян...
цитирай
44. leonleonovpom2 - Юлий, не си прав!
02.12.2015 21:52
Имам постинг на тази тема и аз отворих темата за писмата тази година в началото- постингът е от средата на януари и е озаглавен - Писмата от и за на Калоян с папата

В цитатите съвсем ясно е посочено че Калоян пише на папата за короновани от предишни папи негови предшественици
Не знам какво разбираш под витиевато, но папата в прав текст отговаря, че са проверили в папските регистри и са се уверили в тях, че той казва истината!
Темата беше коментирана, Анонимус със сигурност взе участие, няма смисъл да отричаш нещо, което е публично известно
Така само подсилваш съмненията за други неща, с които си се заел и по този начин те стават все по основателни...

Калоян и братята му не може да са кумани Това противоречи на Българските традиции - първо
Няма логика чужденци да освободят Българските земи, защото Българите нямат подходящи хора и да възобновят България Защо, от какъв зор Не може ли направо да си е Кумания?
Сега за родови връзки, които са основни, за да заемеш престола, игрите са големи не само у нас Но тези родови връзки се търсят, следят се Може да са периферни, но кумани категорично не са!

По какъв начин куманин ще създаде цял феод в Преславско и ще бъде уважаван от Българите?
Впрочем тема България ,при цялото й владичество от ИРИ си има автономност и Български управители, чети добре-Български!
От какъв зор ще се сменя Българин с кумани?!
Между впрочем тези управители са изведени и като царе, виждал съм списъка с текст, че България не престава да съществува през този период

Аз не мога да ви разбера, скачате като опарени, какво търсим от траките, а ти специално с лека ръка решаваш, че един от най- великите ни царе, а за мен и най- велик е куманин!?
Имай срама!
цитирай
45. iuliuscaesar - в отговора си до калоян папата ни...
02.12.2015 22:41
в отговора си до калоян папата никъде не казва, че рим е коронясал български владетели. не си чел писмата.
както дилян е цитирал, твърдението е в писмото до унгареца
цитирай
46. iuliuscaesar - що да не може да са кумани? в импер...
02.12.2015 22:55
що да не може да са кумани? в империята всеки може да се издигне на всяко място.
Ти тем България знаеш ли къде е?
и какво значи автономност по това време? би ли уточнил?
цитирай
47. iuliuscaesar - какво значи не престава да същес...
02.12.2015 22:56
какво значи не престава да съществува? вие съвсем откачихте.
цитирай
48. leonleonovpom2 - Промяната в България е Църковна по- ...
02.12.2015 23:18
Промяната в България е Църковна по- скоро Понижен е рангът на главата на църквата Покорените от Василий Български земи са тема България И в управата и участват Българи!
Посочих ти несъстоятелността на тълкуванията ти за кореспонденцията на папата с Калоян Папата съвсем ясно показва ,че е правена проверка в регистрите и е установено ,Че Калоян казва истината!
Твоето е спекулация, да оборваш папските твърдения Това правеха комунистите, ако не знаеш

За Българските традиции, че царят или владетелят не може да е случаен съвсем ясно говори например-Аспарух е от рода Дуло, с това се започва и за всеки следващ се посочва от кой род е!!!!!!!!

Това е работа и на Калоян ,да уточни от кой род е!
Това посочва и в кореспонденцията с Бодуен, които иска да сдаде властта, а той отговаря, че земите му принадлежат , не е узурпатор, от дедите му са!
и той ги е наследил от дедите си и и ти владее по закон!
Същото пише папата до унгарския крал, да си наляга парцалите, бил взел Калоян земи от него Взел е земи, които счита ,че са на дедите му, повече няма да го закача! по повод протеста на унгарския крал, че Калоян като узурпатор не заслужава корона и кръст!
Никъде в тази кореспонденция няма и помен за деди кумани, само за деди Българи се говори! Ако има нешо куманско, точно Бодуен и унгарския крал ще го сложат на предна линия
Не считай Средновековните хора за първобитни!

Списъкът с владетелите съм то гледал и чел, съжалявам, няма да го дам, защото имам особено мнение за него и не считам, че е нещо повече от управители на тема България

Но за Калоян твърденията ти са безпочвени
А съмнения имай, колкото искаш!
цитирай
49. leonleonovpom2 - Ами темите де факто са автономни
02.12.2015 23:28
Имат си собствена управа казах ти, още Василий назначава за управници Българи
А автономен е бил винаги Солун, нещо като свободен град
Да, императорът може да прати управник от двора си, но с каква цел ще праща куманин
Несъстоятелно е за куманин ,че е кАЛОЯН, КАЗАХ ТИ ЗАЩО НЯМА И НАМЕК НЯКЪДЕ ДА Е ТАКЪВ А ИМА ГОЛЯМА ,ЗА ВРЕМЕТО, ЗАПАЗЕНА КОРЕСПОНДЕНЦИЯ

я МИ КАЖИ, ЗАЩО Е ЛОШО бЪЛГАРИТЕ ДА ИМАТ ТРАКИЙСКИ ПРОИЗХОД И КОЕ Е ГОРДОТО В СЪЩОТО ВРЕМЕ, МОЖЕ БИ НАЙ-ВЕЛИКИЯТ НИ ЦАР ДА ИМА КУМАНСКИ ПРОИЗХОД?
оБЯСНИ МИ ТАЗИ ИДИОТИЯ, НЕ Я РАЗБИРАМ И ЕДВА ЛИ НЯКОГА ЩЕ Я РАЗБЕРА
оСВЕН АКО НЕ СЕ ПОСОЧИ ЯСНА ЦЕЛ
а МИНАЛ СЪМ НА ГЛАВНИ
иЗВИНЯВАЙ, НЯМА ДА ТРИЯ
цитирай
50. didanov - Из “История” на Георги Акрополит:
03.12.2015 02:32
“И като [цар Калоян] казвал, че Василий се наричал Българоубиец, себе си назовавал Ромеоубиец. И тъй той дошъл чак до самия Солун и умрял, обхванат от болка в страната. А, както казват някои, смъртта му произлязла поради божия гняв срещу него. Той видял насън, че въоръжен мъж застанал до него и го ударил с копие в страната. Наистина никой никога не е причинявал такива злини на ромейската земя, така че и име му било дадено [ново], получавайки прякора “куче”. Всички го наричали Скилойоан. Защото, като се сближил със скитското племе и завързал с тях роднинство, той възприел и характера на зверската им природа и се наслаждавал от убийствата на ромеите. Като умрял, царската власт над българите взел синът на сестра му, по име Борил, който се оженил за вуйна си скитка. Синът на Асен, който бил още дете, бил взет тайно от някого и отведен при скитите [русите].”
Акрополит не знае Калоян да е от скитски произход (кумански), а ако беше смесен може би щеше да го спомене. "Като се сближил със скитското племе и завързал с тях роднинство показва", че роднинството с куманите е след женитбата му с дъщерята на куманския вожд, постфактум. Изобщо той сам се нарича цар на българи и власи, така и го наричат и византийци и латинци и папата. Изобщо доста източници прегледах никъде не видях и най-малкото намекване за кумански или смесен произход. Чакам мнението на атил за куманите, досега той споменава, че докато са били под опеката на Волжска България те са помагали на българите, като са минали под монголска опека са започнали да ни нападат.
За етимологията на името Асен щапаров предложи българската дума Ясен (едно от наимованията на Слънчевия Бог) или свързано с Асите.
цитирай
51. anonymousbulgaricus - Тема България няма нищо общо с тема ...
03.12.2015 12:37
Тема България няма нищо общо с тема Паристрион, която е устроена още по времето на Йоан Цимисхий (въпреки, че има и становище, че е създадена от Василий но през 1001 г., когато възстановява владението си там - няма значение) и за нея въобще не важат нещата, които пише Василий, създавайки тема България. Управителят и е ромей, данъчна стистема, църковна организация и т.н. са си интегрални на ИРИ. Тя и тема България даже не обхваща българските земи към 1018 г., а само част от югозападните с център Скопие, северозападът е организиран в Сирмиум, приадриатиката - крайния югозапад е в Дирахий, струмско в Стримон, солунско в Тесалоники, Източна Тракия си е Македония, а черноморска Тракия. Специалният режим, описан от Василий се отнася само за тема България.

Тема Паристрион, от своя страна е доволно завладяна и демографски изменена от нахлуващите узи, печенеги и кумани, като част от тях е очевидно, че в новата среда се и християнизират и българизират - езиково и културно. Да не говорим, че печенегите са дългогодишни български съюзници и печенежка аристокрация и смесени брагове, вероятно има още в ПБЦ, наемници във войската, разселване и т.н.

Няма феодализъм в ИРИ, за да направи, който и да е било феод, а братята намят нищо общо с Преслав или Плиска. Българи не са назначавани за упавници в Тема България, напротив, българската аристокрация от там - висшата в по-голямата си част е преместена или в Мала Азия или в темите Тракия и Македония (т.е. близо до центъра и далеч от корените си да не палува). Има и останали, но не от лидерите и водещите родове.

Т.е. известният автономизъм или по-слаба власт на ромеите в Паристрион се дължи на нахлулите племена, а не на български особености. То се вижда с каква лекота слабият Исак Ангел на два пъти замита въстанието, но е достатъчно глупав, да го реши по "василиевски".

Не мисля, че са кумани, защото Хониат щеше да го каже - той ги е познавал лично все пак. Казва "власи", което по-скоро значи миксоварвари и овчари в неговата уста! Ако бяха българи по произход - той щеше да каже, че са "мизи", защото така нарича българите в Паристрион - тези в България си ги нарича българи. А той е прецизен - уточнява, че Асен и Петър са "едноуторбни" - т.е. знае отлично кои са и какви са. Освен това, макар и късно, имате много двусмилено в контекста на разговора твърдение на Патриарх Евтимий, че Асен се е "кръстил" - което директно реферира, че не е бил християнин. Което пък задава питането, ако партиарх Евтимий е прав - кой е бащата. И допълва по интересен начин твърдението, че са "едноутробни" и за "влашкия" им произход по Хониат.

Само дето спорите излишно за несъвместими неща - че имат българско самосъзнание, възстановяват българската държава, говорят и пишат на български език, борят се за статута на българската църква и т.н. няма никакво съмнение по това. А самосъзнанието и самоопределението нямат генетична или етносна окраска. Може по кръв да са били и ескимоси. Се та!
цитирай
52. iuliuscaesar - мислих да отговоря за тема българия ...
03.12.2015 15:27
мислих да отговоря за тема българия (в ком.46 само зададох въпроса на леон), но анонимус ме е изпреварил.

относно коронясването на царе от ПБЦ виж коментари 20, 21, 22 където съм показал защо това е абсурд. не мисля да се повтарям. ако можеш обори трите коментара. видях сега че си пуснал тема, та може там да включа...
цитирай
53. didanov - радвам се че горе долу стигнахме до съгласие
03.12.2015 16:24
за несъществуващия кумански произход на Асеневци (поне докато не излезе нов факт), но въпроса дали са били влахи и доколко влахите са българи остава отворен за някой друг път може би. Самосъзнанието и самоопределението наистина нямат генетична или етносна окраска. Благодаря за дискусията.
цитирай
54. anonymousbulgaricus - За куманския произход не съм имал ...
03.12.2015 18:52
За куманския произход не съм имал спор. За историите с халите и несъществуващия "български календар", особено през въпросния период нито ми се коментира, нито бих влязал в дискусия. Фентъзи жанра ми допада и когато едно четиво е навързано добре съм ок с него. За претенциите му за историчност са друга работа.
цитирай
55. letopisec - Къде са те днес?
04.12.2015 09:13
Наличието на средновековни български летописи (Български анали) е факт. При това исторически факт. По-интересно е, че те са били налични не само в началото на 17 в. и не само Мавро Орбини през 1601 г. посочва, че Луполд Бабенберски от ХІV в. бил онзи от хронистите, „който повече от другите се позовава на Българските анали“ (accostandosi piu de gli altri agl`Annali de`Bulgari), тоест Орбини прави сравнение кой повече и по-малко ги ползва, но тези български летописи са били налични и в началото на ХVІІІ в., като част от ръкописите на Филипо Ричепути, който умира през 1742 г. Къде са те днес?
цитирай
56. shtaparov - От писмата на цар Калоян до папата ...
02.05.2016 03:52
От писмата на цар Калоян до папата научаваме няколко важни неща,които позволяват да направим някои исторически изводи:

1. Калоян добре знаел,че първия ни християнски владетел,носил титлата "цар" е Симеон. В това грешка няма- така е! Дали някой извън България е признавал царската му титла или не- него не го е било грижа точно така,както Наполеон не го било грижа дали Китай го признава за император на Франция или не. България например не е признавала Иван "Грозни" за цар на Русия,но не виждам руснаците да са се притеснили от това,макар да имат хиляди пъти повече основания за притеснение от нас!

2. Че Борис "Първи" Михаил не е бил цар- като пръв Български цар е споменат именно Симеон.

3. Че Калоян и дедите му са били царе на Българи и власи,но са водачи на Българското царство- не на влашкото.

4. Че Калоян и дедите му са потомци на благороден римски род. Такъв през Хв. бил и родът на Българската царица Мария (Ирина)- жената на цар Петър І. Тя освен Борис и Роман е имала и дъщери- нищо не пречи Асеневци да са потомци на някоя от нейните дъщери,което веднага ги сродява с римските (наричани от нас "византийски") императорски династии,управлявали римската империя през ІХ-Х в.,както и с царете Симеон,Петър и Самуил.

5. През Хв. не е имало схизма- затова властта на цариградския император рядко била оспорвана от папата,а връзките между двете "курии" (православна и католическа) били много по-активни от онези,които Калоян заварил през ХІІ-ХІІІ в. Не било в стила и на тогавашните патриарси да оспорват коронациите,направени от папата. Затова първата коронация на Българин за християнски император вероятно е направена от папата към 913г.,а в 927г. тя заедно с императорската ни титла само е препотвърдена (преподписана) от цариградския патриарх.

6. Ако се върнем още по-назад ще видим че има и други моменти,в които наши владетели може да са се сродили с благороден римски род. Женитбите на Атила (прадядо на Кубрат и Аспарух) са многобройни- ако Кубрат и Органа са издънки (дори по женска линия) на някоя такава женитба,фактът в очите на древните ще е бил напълно несъмнен и достатъчен!

7. Това,че днес не откриваме споменатите Български "Анали" не означава,че тях ги няма- те (с 99,99% вероятност) още са някъде там,в бездънните подземия на Ватикана! До XVIII-XIX в. "Аналите" явно са били под ръка на всеки изследовател,решил да напише нещо за Българите,но след (или заради) Наполеоновите войни са били прибрани от Ватикана някъде на "топло" и сложени нейде в безбрежните й подземни или надземни хранилища,където има още стотици хиляди томове като тях,очакващи България да прати изследователи,които да платят необходимата такса на ватиканските библиотеки и да научат не само тази,но и още много друга,непозната за историците ни информация за миналото величие на древна България. За червените "историци" обаче доказването на древното Българско величие не бе приоритет: за тях бе по-важно да доказват "класовата борба" и "преклонението" на народа ни пред Русия- не преклонението на Русия пред императорите на древна България.

8. Страната ни през ІХ-Хв. не била обвързана с православието така тясно,както е днес- напротив,има преки свидетелства,че при Симеон І (а и след него,чак до 1018 г.) Българите не са били от религията на "византийците",а принадлежали към някаква друга християнска религия. Днес в тази проблематика често биват "спрягани" богомилите (катарите) но повечето учени най-често забравят,че именно богомилите са били много по-близки до католицизма и дори до исляма,отколкото до православието. Затова още по времето на Петър І страната ни се разпада на източна (Православна) и западна (Неправославна,
Гностическо-Арианска ако не и католическа) част. Причините за това разпадане не биват разисквани охотно от нашите историци,които се сещат единствено за малоумните претенции на македонистите към Самуил,но никой не се сеща за истинските причини- религиозните: същите онези,които обусловили появата на друобредния погребален обичай у "пра"-Българи,гърци,римляни и Траки,съществувал в обширни райони на Стария свят до налагането на християнството.
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: bls
Категория: Политика
Прочетен: 1271257
Постинги: 63
Коментари: 728
Гласове: 284
Календар
«  Септември, 2021  
ПВСЧПСН
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930